对话马蔚华与The March Group：可持续发展，ESG与影响力投资

编者按：

2022年2月20日，在涌容汇第4期的活动上，盟浪科技董事长、前招商银行董事长马蔚华和The March Group 创始合伙人、前维港投资董事、前 Celsius （CELH）董事长刘梓浩Tony Lau展开了一场线上对话，对话的主题围绕着可持续发展、ESG与影响力投资展开，其间两位嘉宾精采观点纷呈，即有对中国ESG历史的回顾、现实的点评，亦对有未来的展望与思考，或对中国的ESG投资具有一定的镜鉴意义。智通财经APP为此根据对话选编出此文，以飨读者。

观点概要

1、招商银行和维港投资对这个世界的可持续发展做出了什么样的贡献?

马老师：

● 招行出面和国内几个大公司，包括万科和TCL，联合一些跨国公司成立中国企业社会责任同盟，是中国第一个推动企业社会责任发展的组织。后来这个社会责任同盟做了很多工作，促进第一批企业公布ESG报告，去年年底 A股市场已经出现了1000多份ESG报告;

● 在我担任行长期间，招行在ESG上有两个方面比较突出，第一，在环境方面是一票否决制，凡是污染环境的，基本上一票否决，政策上明确规定;另一方面就是扶贫，扶贫政策制定得比较早，定点帮扶云南武定县已逾二十年，提出不脱贫不脱钩，脱贫以后也不脱钩，还在这个地方大力推进乡村振兴规划，招行在企业社会价值和追求经济效益方面努力实现一致，跟ESG和可持续发展理念相契合;

● 维港在数据化(人工智能)方面和邮储合作，特别是通过手机就能够了解客户的风险程度，把不良率降到一点几，非常成功，相当于给普惠金融以及社会价值做贡献。

Tony：

▷ 李嘉诚先生在1980年成立了李嘉诚基金会，至今，李先生已捐出总款逾300亿港元，其中80%在內地和香港。李先生认为医疗和教育对社会的发展尤为重要，一直是李嘉诚基金会项目发展的核心部分。在2000年代初为了让基金会在全球更有影响力，李嘉诚先生和周凯旋女士共同成立维港投资，开始布局全球前沿科技;

▷ 在李先生和周女士的领导下，维港投资成为全球科技投资领域中的佼佼者，除了给基金会带来非常可观的经济回报以外，每一笔投资都有一个社会价值的衡量，在创造社会价值以外，终极目标是希望创造理念的价值。通过投资影响力，让更多有影响力的人也有这个想法，通过科技推动社会可持续发展;

▷ 在维港投资，我们都会思考当前有什么社会性的问题，非常苛刻地思考和审视自己，审视身边的社会问题，审视世界性的问题，有问题代表有改善空间，有改善空间代表投资机会，而且问题足够大才有更大的回报的可能性;审视完问题后，还要看未来有什么新的科技，投研新科技，用未来的科技解决现在面临的问题。

2、马老师成立盟浪科技、Tony成立The March Group，两位的初心和愿景是什么?有多大的愿力在一线推动世界的可持续发展?

马老师：

● 做公益肯定要先对商业有所了解，社会公益的发展也需要商业影响力，用现代企业的管理方法管理公益组织，进行信息披露，内审外审的信息要透明，才能减少外界的质疑;

● “穷则独善其身，达则兼济天下”，是中华民族的传统美德，有很多企业家和社会人士都乐善好施、扶危济困。但是光靠传统的捐赠解决不了根本性的问题，必须解决产生问题的根源;

● 疫情的频繁出现和气候变化密切相关，而气候变化和人类过去的生产方式有关，越来越多的人意识到可持续发展的重要性，特别是习主席提出双碳目标和坚决打赢扶贫攻坚战，全社会的热情空前高涨;

● 要想真正让ESG深入人心，变成可执行的经济活动，它的动力除了相关的理念以外，还需要一个生态，这个生态需要交流的平台、标准、评估机构和法律咨询，才能引导大家的行动，盟浪科技可以形成一个标准和方法，引导大家怎么去解决这个问题，推动其健康发展。

Tony：

▷ 这次疫情给我们其中一个的教训，就是我们没有足够好的科技手段和合作模式来应对全球性的危机。下一个全球性问题一定会来临，可能是气候问题、可能是超级病毒、可能是战争、可能是可持续发展。如果要解决下一个全球性的问题，不仅需要新的技术、新的方式和新的模式，而且这个模式肯定是一个公开的、全面合作的模式;

▷ 我们坚信投资颠覆性科技是推动可持续发展的最好路径，而我们有幸得到全球各个领域有影响力和资源的企业、家族的支持，我们希望可以把这些资源、理念整合在一个平台，以一个新的模式，真真正正地解决一些全球社会性的问题;

▷物换星移，日新月异。我们现在所做的一切选择将对未来造成颠覆性的变革。

3、对于绝大多数人而言，可持续发展、ESG和SDGs这些概念都特别抽象，有没有一些比较好的思路，在做创新的时候，可以更加规模化输出这些理念，让这些理念变成更容易被人们接受的共识?

马老师：

●ESG包括可持续发展理念的形成不是一蹴而就的，虽然这次疫情之后，大家形成的共识越来越多，但这些思想的形成都经历了较长的历史过程;

● 企业社会责任的概念是上个世纪提出的，并不断演进。从谢尔顿提出企业社会责任的概念(企业不光为自己赚钱，还得为社会负责)，后来遭到了弗里德曼的抨击，他认为企业就是为了赚钱，不能再做企业盈利之外的任何事;70年代，肯尼斯·阿罗否定了弗里德曼的观点，他认为每一个企业在生产产品的过程中都会产生负面溢出效应，所以企业有责任对社会做出贡献;到了80年代，弗里曼提出利益相关者理论，越来越多的人开始意识到企业的社会责任和社会作用;

● 从道德投资到责任投资兴起，唤起了全球投资者的责任投资意识，责任投资产生于上个世纪六十年代，凡是涉及越南战争和种族歧视的都不投资;到2000年，大家已经意识到环境问题越来越严峻，所以2004年联合国提出ESG，2006年提出PRI;

● 现在ESG在全球的资产规模已经超过30万亿美元，但世界环境、社会问题越来越多;2007年，洛克菲勒基金会提出影响力投资这个概念，这个概念和ESG相比的优势在于，每一笔投资、每个经济活动，在开始的时候就注意到经济效益和社会价值的一致性，而不是出现问题再去治理，在中国叫做社会价值投资、可持续发展投资;

● 经过这次疫情之后，习主席说人类要进行一场自我革命，并提出五大理念，即创新、协调、绿色、开放和共享的可持续发展理念，影响力投资符合五大理念，越来越多人逐渐认识到这个理念的形成过程，并且把它变成一种自发行为;

● 公益就是为了解决世界上大多数人的福祉和利益，为了这个世界更美好，要用公益的初心、金融的工具和科技的手段来解决社会问题。诚如德鲁克所说：所有的社会问题只要把它变成有利可图的商业机会，这些社会问题才能根本解决;其次要用金融工具，金融工具指的是影响力投资、绿色债券、绿色金融、普惠金融等;最后是科技手段，现代社会没有科技手段解决不了问题。在某些意义上，碳排放也好，扶贫攻坚也罢，既是一场社会革命，更是一场技术变革。

Tony：

▷ 科技和创新是非常核心的元素，未来伟大的企业肯定都要根据这两个核心的元素去发展。但是更重要的一点是，再伟大的企业、再卓越的公司都不可能在孤岛里自我发展，它还有上下游的合作方和整个供应链等等，而且不仅是企业本身，也包括学术、政策和资本的加持;

▷一个科技创新技术的更新迭代需要四个轮子：政策支持、资本力量、学术贡献和企业协调，缺一不可;

▷ 譬如汽车尾气是交通领域一半碳排放的来源，汽车占全球8%的碳排放量，光是这个行业的变革就能创造无数千亿市值，乃至万亿市值的投资机会，影响力投资将是未来最大的投资趋势;

▷过去我们做得不够，我们需要更多不同的解决方案，需要更多不同行业的人来支持，同心协力才能解决这个问题。

4、在推动企业做ESG和可持续发展上，能否设置更多的观察?是否会出现类似疫情中的“绿码”一样的技术创新?

马老师：

● 现有的评级标准和评级机构，包括三大评级机构都没有用社会价值评级，未来会产生用社会价值标准评级的第四大评级公司。另外所有的资产负债表，将来除了经济指标以外，一定要有社会价值的指标;

● 现在急需一套完整的评价标准，盟浪科技在过去八年，每年都发布义利99指数，用A股沪深300为成分股，从中选出既有经济效益，也有社会价值的义利兼顾的99支股票，这个标准是我们选了各个领域的305个科学家共同提出的;

● 每年公布的义利99指数的收益率都跑赢沪深300指数的收益率，说明在中国资本市场，明显出现资本向善。所以在这种资本市场的基础上，非常有利于我们推动ESG和可持续发展;

●用标准和数据库形成一个评价体系，这是一个科技的活儿，靠数据和科技来突破。

Tony：

▷ 在金融市场里，根据一个企业的财务状况，会有一个信用评级的标准，比如企业的财务状况很好，信用评级可能是AAA或AA或A等，未来肯定会有一个绿色的评级标准，绿色标准就是根据ESG、社会贡献和可持续发展的贡献等等对企业进行评级;

▷根据ESG报告进行评分，分数高一点，贷款成本就会稍微低一点点;

▷ 多年来欧美已经在很多事情上实践过，虽然他们有些做法不一定是对的，但是我们可以避免自己重走他们走过的弯路，更多地借鉴他们做过的有价值的事，结合中国的实际情况，我们可以找一个有中国特色的方法解决国内的问题。

5、技术、组织和价值观的创新，都是为了把复杂的事情变得简单化，让更多参与者能意识到这个问题，形成共识，比如疫情中诞生的“绿码”。如果不能让很多人参与到这个平台，这个共识的代价就特别大，而且如果技术和组织的结合不是那么好，在实践的时候难度也比较大，在中国，ESG和可持续发展的进度离大家普遍形成共识还有多远?

马老师：

●科学是一个很复杂的发现的过程，但是科学的东西要变成老百姓日常生活能够接受的东西，一定要简单化和通用。

Tony：

▷ 除了简单和便捷，中国还有一个很大的优势，有最大的市场。很多科技的手段到应用层面来讲的话，会考虑有没有足够大的量，成本能否下降，无法降低成本，就没有影响力，所以中国在这方面有很大的优势;

▷中国有一个非常成体系的供应链，所以未来的一些科技应用手段在这方面有非常大的优势。慈善和科技该是无国界的，中国可以提供很好的、很大的优势。

6、如果努力做简单的事情，这些简单的事情的回报可以给这个世界带来贡献，它就会变成一种资产回到我身上，而且它也变得非常易于理解和操作，这个反身性带来的推动力更大。从收益的角度出发，现在有意愿从事可持续发展和减碳活动的人，他们的进度和意愿是什么?在这个问题上有什么创新的思考?或者正在做的事情有哪些?

马老师：

● 中央经济工作会议提出要给资本设置红绿灯，因为一旦资本的发展跑到另外一个方向，就会出现很多社会问题，所以我们要引导资本走绿灯，比如双碳、乡村振兴，以及有利于人类发展的高科技，这些项目都应该鼓励资本参与，资本参与一定既要追求经济效益，又要追求社会价值，所以我们也要尊重资本本身的发展规律;

● 鼓励企业要树立可持续发展理念和ESG，不是为了得到好处，而是一种融入自己内心的发展理念，当今社会，企业最大的社会责任就是推动可持续发展，因为这关系到人类社会的存亡;

● 倡导大家做ESG也好，SDG也罢，都是为了让这个世界更美好，为了让所有人免受灭顶之灾，我们每个人都有责任，每个人都是地球村的公民，所以我们提倡每一个企业在发展经济的过程中追求经济效益，同时也要追求社会价值，这就是我们提倡的社会责任感和新发展理念。

Tony：

▷ 过去我们为了人类的经济发展，导致现在有很多社会性和环境性的问题。这些问题不仅对地球健康有影响，而且对人类健康也有很大的影响。企业和投资人理所当然要追求经济和投资回报，如果不追求回报，那就是捐款和慈善了，不是投资。问题是，我们能否做到在帮助企业创造经济价值的同时，也创造社会价值，这就是我们要做的事情，而我们认为这些事情的核心是科技和创新。

7、绿色溢价带来的交易市场，会激励人们在经济回报这件事情上面产生反身性的行为，这是一个可能存在的视角，而且这个视角会推动组织或技术创新，推动这些组织主动去做SEG或可持续发展，进而让这个社会整体变得更好，这种价值观有没有可能会推动下去?

● 人的认知参差不齐，有先进的，也有落后的，这是一个社会现象。但是我们要倡导这种理念，一开始不可能让大家一下子都接受，也不能任其发展，这个事刻不容缓，就要先推出一些制度和法律的东西;

● 金融企业一定有风险，一定有制度，制度一定要坚定不移地执行，但制度也会出现滞后性和被动性，上有政策下有对策，人们总是去找漏洞，制度一定要建立。当制度有缺陷时，必须辅以文化，让理念变成个人的行为，当文化深入人心时，这个制度才能被自觉地执行;

●现在人们意识到，不注意环境与社会，将来就面临灾难，让大家发自内心产生危机感、紧迫感和责任感，才能自觉改变自身的行为。

Tony：

▷ 科技的变革会产生很多我们现在没法预估、觉得不可能的东西，就像智能手机面世仅仅5000天已经给我们的生活带来颠覆性的影响，过去10年还有很多像Crispr、合成生物等技术的发明给人类带来颠覆性的改变，我相信在未来10～30年后也会有很多我们意想不到的技术会在可持续发展领域出现，从而帮助我们更好地实践可持续发展的理念和价值观;

▷ 在可持续发展的道路上，虽然我们已经在缓缓向前走，但是有两个问题，第一，目前参与的人数还不够多;第二，我们走得不够快，所以这是我们目前希望可以推动的东西。

8、打破时空的创新，带给社会很大帮助，包括现在比较时髦的元宇宙、DAO这种组织，你们怎么感受这些比较时髦的、未来的东西，你们是一种什么样的拥抱的心态?

马老师：

● 资本市场最重要的依据是看未来，不是眼前的发展，而是未来的发展，对不同公司的不同产品也有不同的鉴定。未来在消费领域和科技领域都能产生很多新的消费概念，促进生产技术的变革和创新;

● 中国的石油、天然气资源不富有，需要进口，所以做可再生能源也是国家安全问题，将来如果不能进口石油、天然气，我们还有可再生能源，这需要进一步的技术突破;

● 在社会问题方面，普惠金融对边远地区和弱势群体也是利好，让他们享有和内地一样的金融服务的权利。结合人工智能、AI和大数据，对客户进行分析、获客和评价，降低银行的贷款风险，对双方都是一种互惠互利的方式，所以科学的发展能提供一条非常好的通向未来的道路。

Tony：

▷ 我们观察到某些DAO、DeFi、GameFi、元宇宙的公司和技术，确确实实是在社会不公平、社会不平等的社会性问题上带来非常正面的贡献，我们乐于看到这些变化，也希望有更多人参与，带来更多贡献;

▷ 如果通过这种技术和科技的手段，可以推动整个社会阶层往上走，把更多草根阶层变成更多中产阶层，把更多中产再往前变得更富裕，同时如果可以通过技术和科技手段创造一个更平等、更公平的社会，这些都将成为很好的投资机会。所以我反复强调技术创新能解决社会不平等的问题，除了带来经济效益外，还带来社会效益。

9、ESG可能是未来最大的趋势，我作为一个普通的投资者，希望把钱投给盟浪科技、Tony的基金，让你们的组织变强、变大，再反哺社会，让这个社会变得更好、更健康，你们怎么看待这个问题?

马老师：

● 疫情之后，中国正在成为全球最大的影响力投资市场，现在越来越多的人认识到ESG和可持续发展，这是一个非常好的历史趋势，大家一定有ESG和社会价值评价的需求，而现在社会上没有评价标准和机构，我们靠靠科学技术和数据化，招聘了一批国际化的人才，肯定能走在时代前沿;

● 一个好企业家和一个伟大企业家的区别在于，一个好的企业家可以为社会提供好的产品和好的服务，而一个伟大的企业家不仅为社会提供好的产品和好的服务，还要尽自己的努力让这个世界更美好。

Tony：

▷ 首先非常感谢涌容汇给予我这个机会和马行交流学习，真的获益匪浅。我认为每一个人最大的投资就是自己，像马行刚才提到，既然我们选择了这条路，我们必定希望可以尽我们的努力让这个世界变得更美好。我们做投资的，实际上也是做服务，服务好支持我们的投资人，服务好相信我们的被投企业，同时也要服务好这个社会。在我们跟全球企业和家族讨论的时候，发现很多人都希望可以参与推动可持续发展，虽然我们还在起步阶段，但我们非常幸运可以得到他们的信任和支持，在这里非常感谢他们。我们希望未来可以看到更多人参与进来，通过投资科技、投资未来，和我们一起努力让这个世界变得更好，谢谢。

【正文】

涌容汇：

我想起我今天看到的一篇文章关于18岁的天才少女谷爱凌，她说我爱上了恐惧，恐惧让我成长，我最近也有这样的感受。今天我们讨论的话题是可持续发展、ESG和影响力投资，我知道马老师以前在招商银行工作了很多年，推动招商银行的发展，Tony也在维港做了多年的科技投资。我的第一个问题是，从你们的观察角度出发，简单讲一下招商银行和维港投资对这个世界的可持续发展做出了什么样的贡献?

马老师：

我在招行当行长是上个世纪末1999年，当时企业社会责任这个概念已经传入中国，尤其像IBM、施耐德这些大的跨国公司，很早就提出这个理念。当时我刚从央行这种宏观部门到招行，在宏观部门的时候，和世界各国的金融机构、企业以及国际组织交流得比较多，ESG和可持续发展理念早在上个世纪末就出现了，我也比较认同这个理念。当时招行出面和国内几个大公司，包括万科和TCL，联合一些跨国公司成立中国企业社会责任同盟，我当时任主席，是中国第一个推动企业社会责任发展的组织。后来这个社会责任同盟做了很多工作，促进第一批企业公布ESG报告，去年年底 A股市场已经出现了1000多份ESG报告。在我任行长期间，招行在ESG上有两个方面比较突出，第一，在环境方面，我们是一票否决制，凡是污染环境的，基本上一票否决，政策上明确规定;另一方面是扶贫，我们的扶贫政策制定得比较早，招行定点帮扶云南武定县已逾二十年，我在招行工作了15年，每年都去。我们提出不脱贫不脱钩，脱贫以后也不脱钩，现在都脱贫了，但我们还在这个地方大力推进乡村振兴规划。所以过去这么多年，招行在企业社会价值和追求经济效益方面努力实现一致，这是ESG在中国比较早的接受和演进。

涌容汇：

对，因为这种责任心使得招商银行的成长最快，同时也是中国商业银行里市值最大的银行。

Tony：

李嘉诚先生在1980年成立了李嘉诚基金会，至今，李先生已捐出总款逾300亿港元，其中80%在內地和香港。李先生认为医疗和教育对社会的发展尤为重要，一直是李嘉诚基金会项目发展的核心部分。在贡献全人类的前沿科技捐赠，在过去十年，有数位诺贝尔奖科学家是李嘉诚基金会参与支持的。在2000年初，为了让基金会在全球更有影响力，李嘉诚先生和周凯旋女士共同成立维港投资，开始布局全球前沿科技;他们个人承担投资风险，投资收益返还用作更多慈善用途。

在李先生和周女士的领导下，维港投资成为全球科技投资领域中的佼佼者，除了给基金会带来非常可观的经济回报以外，每一笔投资都有一个社会价值的衡量，在创造社会价值以外，终极目标是希望创造理念的价值。通过投资影响力，让更多有影响力的人也有这个想法，通过科技推动社会可持续发展;

在维港投资，我们都会拿着两面镜子来做出思考。一个是放大镜，另一个是望远镜。放大镜帮助我们思考当前有什么社会性的问题，非常苛刻地思考和审视自己，审视身边的社会问题，审视世界性的问题。李先生和周小姐作为企业家、投资人和慈善家，他们非常希望可以看到问题，因为有问题代表有改善空间，有改善空间代表投资机会，而且问题足够大才有更大的回报的可能性;望远镜则用来窥探未来，我们通过望远镜思考目前的问题是否因为科技技术缘故无法被解决。如果认定了方向，看准了技术路径，我们就可以了解未来有什么新的科技，投研科技，用未来的科技解决现在面临的问题;

马老师：

我再补充一点，我当时在邮储当独立董事，因为邮储的很多客户都是农村的，即普惠金融，普惠金融过去遇到的问题就是风险大、成本高。当时李嘉诚旗下的维港在数据化(人工智能)方面和邮储合作，特别是通过手机就能够了解客户的风险程度，把不良率降到一点几，还是非常成功的，所以也相当于给普惠金融以及社会价值做贡献。

涌容汇：

我观察到马老师和Tony都有身份上的转换，这也是今天请两位过来做分享的原因，你们都在一线实践对这个世界的可持续发展。马老师成立了盟浪科技，Tony创立了The March Group，我想请教一下两位有多大的愿力在一线推动世界的可持续发展?跟我们分享一下你们的初心和愿景。

马老师：

我讲一下这个过程，我卸任行长以后，我觉得一个人经历过商业化的锤炼之后，再去做公益，是一个很重要的选择，肯定要先对商业有所了解，社会公益的发展也需要商业影响力。我卸任行长职务后，加入壹基金当理事长，当时壹基金也遇到很多的社会指责，我当时还很气愤，做好事不得好报，以至于我还想在中央电视台做一次对话。后来反身自省，外界对我们有看法，可能也是因为自身的不足，比如财务不透明。之后，我们提出了用现代企业的管理方法管理公益组织，就像现在的上市公司一样进行信息披露，内审外审的信息要透明，每一个捐赠者，哪怕他捐一块钱，他有权知道这笔钱用在哪里，如此一来，大家自然而然就会减少一些误解。“穷则独善其身，达则兼济天下”令人感动，这是中华民族的传统美德，有很多企业家和社会人士都乐善好施、扶危济困。但是后来我逐渐意识到，我们面临的社会问题越来越多，光靠传统的捐赠解决不了根本性的问题，我们必须解决产生问题的根源。实际上在疫情之前，大家在这个方面的共识不是很集中，但是疫情发生后(疫情还在蔓延，有此起彼伏之势)，一方面，确实给世界经济、政治和社会带来了极大冲击，不亚于一场战争、一次金融危机;另一方面，这次全球的世纪疫情让人类进行深刻的自我反思、自我革命，大家都在分析疫情，我也做了很多研究。大家普遍觉得工业革命以后，疫情的频繁出现和气候变化密切相关，而气候变化和我们过去的生产方式有关，所以越来越多的人意识到可持续发展的重要性，特别是我们习主席提出双碳目标和坚决打赢扶贫攻坚战，全社会对这方面的认识和热情空前高涨。但是我们国家要想真正让ESG深入人心，变成自觉执行的行为，它的动力除了相关的理念以外，还需要一个生态，这个生态需要交流的平台，需要标准，需要评估机构，这样才能引导大家的行动。因为现在大家都想做，大势所趋，人心所向，但是究竟怎么做?究竟从哪里入手?从盟浪科技和大家的交流来看，许多需求都还比较茫然。所以需要尽快形成了一个标准和方法，引导大家清晰地解决这个问题。所以这个生态至关重要，要有标准、评估机构、交流平台和法律咨询等等。如果疫情之前，我们只是号召与唤起，那么今天就需要引导与推动，让它健康发展。

Tony：

谢谢马老师，很多都是我特别想说的话。首先，维港是一个非常好的机构，李先生和周小姐是全球非常伟大的企业家、投资人和慈善者，我在他们身上学习到太多东西了，非常感激。

这次疫情给我们其中一个的教训，就是我们没有足够好的科技手段和合作模式来应对全球性的危机。下一个全球性问题一定会来临，可能是气候问题、可能是超级病毒、可能是战争、可能是可持续发展。如果要解决下一个全球性的问题，不仅需要新的技术、新的方式和新的模式，而且这个模式肯定是一个公开的、全面合作的模式，我们需要有20个、30个甚至更多像他们一样有影响力和愿力的人支持这件事;

我们坚信投资颠覆性科技是推动可持续发展的最好路径，而我们有幸得到全球各个领域有影响力和资源的企业、家族的支持，我们希望可以把这些资源、理念整合在一个平台，以一个新的模式，真真正正地解决一些全球社会性的问题。

物换星移，日新月异。我们现在所做的一切选择将对未来造成颠覆性的变革。

涌容汇：

之前Tony送给我一本比尔·盖茨写的书，主要讲气候经济和人类的未来。现在积累了很多财富，或是在自己的商业生涯里取得巨大成就的人，都想影响这个世界，带给这个世界更友善的发展。联合国也制定17个全球发展目标，即SDGs。我觉得在这个过程中需要创新，如果没有技术创新，很难达到碳中和以及碳达峰的目标。我比较关心的一点是，对于绝大多数人而言，可持续发展、ESG和SDGs等概念都特别抽象，我们有没有一些比较好的思路，在我们做创新的时候，可以更加规模化输出这些理念，更大范围地解决这个问题，这些理念变成更容易被人们接受的共识，当大家都在做这件事情的时候，会更容易推动自己去做，两位在这方面有没有一些比较好的思路?

马老师：

ESG、可持续发展的形成不是一蹴而就的，虽然这次疫情之后，大家形成的共识越来越多，但可持续发展、ESG、SDGs等所有理念的形成，都经历了较长的历史过程。

企业社会责任的概念是在上个世纪20年代提出的，那时候由于工业化发展，产生环境污染和劳务工问题，社会责任和社会问题日渐凸显。最早在1924年，英国一个叫谢尔顿的学者提出企业社会责任这个概念，即企业不光为自己赚钱，还需要关注和解决社会问题。但是后来这个观点遭到了主流经济学派(自由经济学派)的米尔顿·弗里德曼(英国的诺贝尔奖得主)的抨击，他认为企业就是为了赚钱，不能再做企业盈利之外的任何事，这是美国当时的主流思想，尽管有社会责任的意识，也被淹没掉。十年以后，到了70年代，又一个诺贝尔奖获得者——肯尼斯·阿罗，他否定米尔顿·弗里德曼的观点，他认为每一个企业在生产产品的过程中都会产生负面溢出效应，工业企业生产产品要消耗能源，排放污染、废气;农业企业生产农产品要施化肥、施农药，污染土地、水源，所以企业有责任对社会做出贡献;又过了十年，到了80年代，当时有一个斯坦福大学研究中心的教授弗里曼提出企业除了自己的股东和员工之外，还有很多利益相关方，比如上下游供应链、客户、政府和媒体等利益相关方，都会涉及到他们的利益，所以越来越多的人开始意识到企业的社会责任，但是当时的主流群体还在逐利的狂欢中。历史的车轮滚滚向前，当时还出现了一个基于经济、伦理、法律和慈善的三角型理论和三重底线，包括经济底线、环境底线和社会底线，这个理论逐渐被社会接受。而商业投资界早在16世纪中期出于宗教的意识，就有道德投资，什么叫道德投资?就是对战争、色情、酗酒这种选择性投资持否定态度;后来到了上世纪60年代，责任投资兴起，因为道德投资还沉浸在宗教环境里，还没有形成社会影响;到了上世纪60年代，出现越战、美国马丁·路德·金的民权运动和南非的种族歧视，这些事件都唤起了全球投资者的责任投资意识。什么叫责任投资?即有对投资标的有选择性，凡是涉及越南战争和种族歧视的都选择不投资;到了2000年，大家已经意识到环境问题越来越严峻，所以2004年联合国提出ESG，2006年提出PRI。ESG就是环境、社会与治理，延续到现在，在许多地方已经是一个强制的要求，比如全球已有部分交易所规定，没有披露ESG的公司不能上市。香港联交所最近又加大了力度，如必须有一个执行董事担任ESG主席，每年有ESG计划和完成情况。现在ESG在全球的资产规模已经超过30万亿美元，但是因气候变化产生的问题仍在加剧，所以ESG是从原有的模式里选择好的，出了问题再拿出一些钱来治理(即出了问题再去治理);到了2007年，洛克菲勒基金会提出影响力投资这个概念，它相比ESG的优势在于，每一笔投资、每个经济活动，在开始的时候就注意到经济效益和社会责任，而不是出现问题再去治理，这是一种非常好的思路，在中国我们把它叫做社会价值投资、可持续发展投资，在国外叫影响力投资。过去我们对这些概念理解得不是很深，经过这次疫情之后，习主席也说了，人类要进行一场自我革命，许多问题都是人类自己造成了，现在就要改变，要有新的发展理念，习主席提出的五大理念：创新、协调、绿色、开放和共享，和可持续发展理念、影响力投资是符合五大理念的，就像你刚刚说的，越来越多人逐渐认识到这个理念的形成过程，并且把它变成一种自发行为。

Tony：

影响力投资确实在欧美地区被广泛接受，目前国内还处于初始阶段，这也导致了同一个理念，比如ESG在不同地区有不同的理解和标准。在我看来，最核心的点是可持续发展这个词，我会把可持续发展再细拆分成Impact和ESG，ESG中再细分是climate和碳排放等等。

我们刚才不断强调，科技和创新是非常核心的元素，未来伟大的企业肯定都要根据这两个核心的元素去发展。但是更重要的一点是，再伟大的企业、再卓越的公司都不可能在孤岛里自我发展，它还有上下游的合作方和整个供应链等等，而且不仅是企业本身，也包括学术、政策和资本的加持。

一个技术的更新迭代需要四个轮子：政策支持、资本力量、学术贡献和企业协调，缺一不可。如果没有这四个轮子，技术的更新迭代很难发生。

这对投资人来讲也很有意义，哪怕只是可持续发展里的一个很小的碳排放问题，过去涌容投得最好的特斯拉，就是解决交通领域的碳排放问题，原本汽车尾气就是交通领域一半碳排放的来源，汽车占全球8%的碳排放量，光这个问题的解决就能创造特斯拉这个万亿市值的投资机会，还有无数的千亿投资机会。所以未来的投资机会，答案已经显而易见了，只看我们怎么抓住，怎么执行而已。回到刚才马老师说的问题，很多事情我们一直都在做，可是我们很清楚过去做的方式不够多，我们也不知道新的方式对不对，无人能把握未来，可是起码过去的方式告诉我们做得不够，我们需要更多不同的解决方案，需要更多不同行业的人来支持，同心协力才能解决这个问题。

马老师：

Tony我很赞成你的观点，现在的社会问题不是捐款就能根本解决的，什么叫公益?公益就是解决世界上大多数人的福祉和利益，为了这个世界更美好，我主张用公益初心、商业模式、金融的工具和科技手段解决不断增加的社会问题。为什么要用商业的模式?德鲁克说过一句话：所有的社会问题只要把它变成有利可图的商业机会，这些社会问题才能根本解决;其次要用金融工具，金融工具指的是影响力投资、绿色债券、绿色金融、普惠金融等;最后是科技手段，现代社会没有科技手段解决不了的问题。在某些意义上，碳排放也好，扶贫攻坚也罢，既是一场社会革命，更是一场技术变革。

涌容汇：

我观察到疫情也是一个全球的大的环境问题，中国做了一个创新，我觉得特别了不起，就是绿码。现在大家可以思考一下，有了绿码才能自由通行，没有绿码去不了任何地方。所以在手机里有一个东西能感应到你到底和谁接触过，基站的监测系统也知道你在哪些地方和哪些人接触过，每个地方都要加强监管。这个创新的思路可以约束到每一个参与这场行动的人，就像您刚才说在公司没有ESG，就不能上市一样。我们能否设置更多的观察?比如我们在深圳要进入每一栋楼，如果没有绿码，我们进不去，必须要做核酸检测。根据这个思路，有没有可能代入技术创新?

Tony：

我个人认为这是未来将会发生的事情，现在在金融市场里，我们根据一个企业的财务状况，会有一个信用评级的标准，比如企业的财务状况很好，信用评级可能是AAA或AA或A等，未来肯定会有一个绿色的评级标准，绿色标准就是根据ESG、社会贡献和可持续发展的贡献等等对企业进行评级。现在有很多银行已经在做绿色标准了，只是还处于比较初步的发展阶段，根据ESG报告进行评分，分数高一点，贷款成本就会稍微低一点点，可是市场还没有一个统一的标准。我们怎么把这些事情做得更精准、更细化?比如像涌容汇这个企业和每位员工每年的碳排放是多少?涌容汇的绿色指标贡献是多少?这些事情欧美很多企业已经在做了，他们可以细分到每位员工、每一个行为如何对碳排放做出贡献，譬如吃的是不是植物肉，出行的交通工具等，这些都可以很精准地算出企业和员工的行为如何帮助这个集团减少碳排放，而不是单单从用电耗能来一刀切碳排放。欧美一些比较前沿的概念，我们可以借鉴，诚如马老师说的，不知世界观，不能评判中国。多年来欧美已经在很多事情上实践过，虽然他们有些做法不一定是对的，但是我们可以避免自己重走他们走过的弯路，更多地借鉴他们做过的有价值的事，结合中国的实际情况，我们可以找一个有中国特色的方法解决国内的问题。

马老师：

Tony说的代表了我们现在面临的情况，也是我们现在的课题。因为大家都说自己做了ESG和碳排放，谁能评价你做得好与差?我们现有的评级标准和评级机构都不能，三大评级机构都没有用社会价值评级，现在评福布斯也需要用社会价值标准。我预测未来可能会产生第四大评级公司，第四个应是评价社会价值的。另外所有的资产负债表，将来除了经济指标以外，一定要有社会环境指标，比如碳排放，你贡献了这么多利润，排放了多少，有可能利润多了，排放也多了，相互抵消，所以现在急需一套完整的评价标准。盟浪科技就是做这件事，盟(萌)指的是新生事物，萌芽代表新生物，盟浪成潮就是一种趋势。而且我们有多年的基础，过去八年，我们每年都发布义利99指数，选择了A股沪深300的成分股公司，按照既有经济效益，也有社会价值的义利兼顾的标准，这个标准是我们找了各个领域的305个科学家共同提出的，有创新力、转换力和量化影响力，用这个标准每年从沪深300里选出99只股票。我们也非常高兴地看到，每年公布的义利99指数的收益率都跑赢沪深300指数，说明在中国资本市场，明显出现资本向善的趋势。所以在这种资本市场的基础上，非常有利于我们推动ESG和可持续发展。经过这么多年的发展，我们有这套标准和数据库，进而形成这样一个评价体系，首先必须是一家科技企业才能做出来，这是一个科技的活儿，要靠数据和科技来突破这一点。

涌容汇：

我们做很多创新，技术的创新、组织的创新或价值观的创新，都是为了把复杂的事情变得简单化，在这个过程中要有一个非常简单的共识。我之所以举绿码这个例子，是因为在2020年以前，没有什么人知道绿码，但是因为疫情，现在都知道了。很简单，有了绿码才可以自由通行;如果是黄码，很多地方都不能去。我觉得技术创新和组织创新的方向，是变得足够简单，让更多的参与者能意识到这个问题，这也是我们在思考创新的大规模能力输出的方向。如果这个共识不能让很多人参与到进来，那它的代价就特别大，而且如果技术和组织的结合不是那么好，实践的难度也比较大，所以我想了解一下进度，比如在中国，从你们的实践来看，现在我们的状态离将来大家都普遍共识“绿码”的状态有多远?

马老师：

绿码体现了中国在数字技术和互联网技术的进步，这场重大的社会公共卫生事件和跨世界的疫情，充分考验了我们在数字技术方面的能力。虽然表面上只是在手机上的一个简单操作(不是简单的操作，老百姓也不会用)，但是它的背后是一套很复杂的程序和计算，这就是科学。科学是一个很复杂的发现过程，但是科学的东西要变成老百姓日常生活能够接受的东西，一定要简单化。一部手机装载了一套非常复杂的集成电路，背后有非常复杂的计算，但是不需要每个人都去研究其中的工作原理，哪怕是一个傻瓜都能用，就像傻瓜相机一样，所以这些复杂的科学成果要让老百姓接受，一定要简单、通用。疫情绿码已经做到了，如果你现在去北京，立马就会带星;或者去中高风险地区，立马就会变成黄码。由此可以看出中国的数字化和互联网方面的能力还是比较卓越，别的国家就没有绿码。将来很多科学技术都要如此简单应用，比如人工智能，现在也有很多智能化的房子，但是如果太复杂了就会乱套，比如洗澡时操作半天，出来的还是冷水，不知道怎么控制，就会很狼狈，所以要简单化，Yes or No，搞得太复杂，有些老人不会操作。将来的数字货币，它要面向社会的普通老百姓，他们不懂IT，不懂数字化，只要简单地设置Yes or No就行。我相信我们都经历过那个狼狈的过程，对一些智能家具束手无策，比如灯、窗帘、浴室等都是智能化的，一顿操作后还没弄明白，结果全乱套了。

Tony：

刚才说了简单和便捷，这两个本来是科技应用最重要的因素，第三个点是中国有一个很大的优势——有最大的市场。很多科技的手段到应用层面，我们会考虑有没有足够大的体量，成本能否下降，无法降低成本，就没有影响力，所以中国在这方面有很大的优势，很多科技应用手段，比如我们之前投的Impossible Food植物肉公司，就是很好的例子。

高端的制造业能得以发展也是这个原因，因为我们有一个非常成体系的供应链。所以未来的一些科技应用手段，中国有一个非常大的优势。哪怕中美的政治关系很严重，慈善和科技该是无国界的，如果是无国界，中国可以提供很好的、很大的优势，也包括很多在海外的科学家，他们完全不抗拒在中国发展慈善和科技，他们也很想在中国市场做应用，因为他们已经看到中国能解决最核心的问题——规模效应、成本下降。所以，除了刚才马老师说的便捷性和简单性以外，更重要的是成本优势。

涌容汇：

我很期待看到，有一天企业的发展要获得一张ESG绿码，不然就卖不出去产品，或是拿不到批文，有很多关卡。

马老师：

我觉得处理疾病、重大的瘟疫这种公共卫生事件，需要非常果断的行政强制力和严厉的执行力，但是这个方式如果简单地用于市场经济的发展，往往会适得其反。市场经济要遵循市场规律，市场经济的发展要有序，一方面要宏观调控，另一方面也要遵循市场的原则。

涌容汇：

下一个问题，我们刚才讲过如果企业不做ESG，就不能上市，这是一项成本性的问题。从我多年对市场的观察角度出发，可能更好地引导一个组织或商业企业去做一些行为的反身性，应该在于人们参与一件事情的积极性来自什么?其实往往不是来自于你不让我做什么，而是我做了什么能得到什么好处，就是我的activity与asset的真正变化。即我做了什么事情，能增加我的资产。换言之，如果我通过努力去做简单的事情，这些简单的事情的回报可以给这个世界带来贡献，它就会变成一种资产回到我身上，而且它也变得非常易于理解和操作，这个反身性带来的推动力更大，不光从成本的角度思考问题，还会从收益的角度思考问题。因为我们知道现在有510亿吨的碳排放的问题，如果能用一百美金解决每一吨的碳排放的问题，那么解决全球的碳排放的成本是5.1万亿美元，这是一个巨大的数字，占美国和中国这么大的经济体的GDP比重的20%以上。所以我们从收益的角度观察，现在有意愿从事这些可持续发展和减碳活动的人，他们的进度和意愿是什么?或者说你们在这个问题上有什么创新的思考?正在做的事情有哪些?

马老师：

你刚才讲到资本，它追求价值和收益，这是资本主义社会发展的规律，但是中央经济工作会议提出要给资本设置红绿灯，因为一旦资本的发展跑到另外一个方向，就会出现很多社会问题，所以我们要引导资本走绿灯，比如双碳、乡村振兴，以及有利于人类发展的高科技，这些项目都应该鼓励资本参与，但是资本参与一定要坚持既有经济效益，又有社会价值。如果资本参与没有回报，就是捐赠了，所以我们也要尊重资本本身的发展规律。关于双碳，你的问题是我们用一种什么样的动力去推动它?

涌容汇：

我的问题是我们用什么样的方式让这些企业意识到这么做，能获得好处?而不是只付出了成本。

马老师：

我们鼓励企业要树立可持续发展理念、推动ESG， 还不是说做什么事都是为了得到好处，更多的是一种融入自己内心的发展理念，这个理论从哪里产生的?我认为在当今社会，企业最大的社会责任就是推动可持续发展。我们人类社会已经面临灾难了，我经常讲这段话，如果我们到本世纪末不能达到巴黎气候协定设定的目标，把上升气温控制在1.5℃，最高不能超过2℃，如果超过2℃，科学家已经警告，不排除海平面会上升两米的可能性，海平面上升两米是什么概念?可能深圳就是深海了，而且生物多样性也将濒临崩溃，这是两年前一百多个专家已经在呼吁的事情，我们现在面临的极端天气，比如森林大火和洪水等，这些极端天气带来的灾难都是不可预见的。我看到去年英国新科技杂志的封面文章，文章指出如果我们不能有效解决这些排放问题，现在出生的婴儿，他们在有生之年很可能会体验到温度上升4℃～5℃的感觉，到那时人类文明都没有了，也就是说人类面临着生死存亡的挑战。去年10月份联合国在大楼里搞一个恐龙，拍了一部动画片叫人类不要选择灭绝，督促那些外交官现在不是找借口的时候，而是付诸行动的时候，要应对人类面临的生死存亡的挑战。所以在这种情况下，我们倡导大家做ESG也好，SDGs也罢，都是为了让这个世界更美好，为了让所有人免受灭顶之灾，我们每个人都有责任，每个人都是地球村的公民，所以我们提倡每一个企业在发展经济的过程中既要追求经济效益，同时也要追求社会价值，这就是我们提倡的社会责任感和新发展理念。如果有这个观点，就会自发地从内心调整自己。联合国在2015年提出了SDGs 17个指标，我测算了一下，完成这17个指标(这17指标实际上就是让这个世界更美好，无贫困、零饥饿等)，每年至少需要新兴市场出3.9万亿美元，我们现在的政府投入和慈善捐赠加在一起只能解决1/3，还有巨大的缺口无法解决。后来人们发现我们要解决的问题都是经济发展的问题，如果我们从现在开始重视经济发展与社会价值的一致性，最大限度地不让问题出现，或是减少问题出现，把这个窟窿堵上，就不用花这么多钱了，所以才呼吁大家去做这些事。企业在追求效益，追求科技时，应该把两者结合起来。

Tony：

最近有部电影是Netflix出品的《Don’t look up》，主要讲的是人们明知道地球会毁灭，但还是不信，就是要亲眼目睹才相信，可是看到的时候太晚了。 可持续发展、气候问题就是很好的例子。我们都特别清楚，这是全球的事情，单从投资的角度来讲，如果告诉投资人现在有一个投资趋势，不仅是单个国家在推动的，而是过去一百年唯一一个全球国家都在共同推动的东西，这个趋势还不够明显吗?投资人还不投身到这个趋势吗?刚才也提到碳排放的问题很严重，就是一缸热水，每年的碳排放就是往水池里注入多少热水。而碳中和，就是不再往浴缸里注入更多热水，可是浴缸里面还是有很多热水，把浴缸里的水腾出去，才可能减轻我们温度过高的问题。而且这个事情不仅是气候升温的问题，还有各种各样的问题，从过去一两百年人类的发展历史可知，有一个很严重问题是我们以人类为核心，牺牲了环境，牺牲了生物多样化，牺牲了各种不同生物、动物、微生物菌群，可是未来人类的发展不仅是和环境、地球友好相处，还有微生物菌群、其他动物、人工智能和机械等方面共同发展，我们要做到Symbiosis(共生共存)，这是最重要的一点，我们没有第二个地球。除了解决地球问题，也要解决人类健康问题，过去因为经济过度发展，导致人类出现很多前所未有的健康问题。举个例子，我们要吃肉，就要养猪，中国一头仔猪吃的最多是抗生素，人类每一年有一半的抗生素是通过食物吸收的，而不是通过药物，抗生素会导致我们产生很多抗体，这也是出现超级病毒的原因之一。海洋好像跟我们没有什么关系，可是那些塑料无法被分解，会变成微塑粒，现在平均一个成年人一年会吃进去一张信用卡那么大的塑料，它在身体里无法被分解，所以过去我们为了人类的经济发展，导致现在有很多社会性的问题。这些问题对不仅对地球有影响，而且对人体健康也有影响。企业和投资人理所当然要追求经济回报，如果不追求经济回报，就是捐款和慈善了，不是投资。可是我们能否在赚钱的同时，把所有公益也做了，这是我们要做的事情，而这些事情的核心是科技和创新。

涌容汇：

听完马老师和Tony的分享，我很感动和震撼，同时也有点惭愧。我自己做投资这么多年，如果不是因为今天要组织这场的对话，我自己在这方面的认知还非常少。作为一个观察者和思考者，我能想到的一个问题是，在我们已经建立的认知和思考，如何与行动形成闭环?这个过程中存在一些矛盾。我举个例子，我们所有人都知道抽烟不好，因为它有害身体健康，但是这个世界上仍然有很多人在抽烟，因为身体不健康那是很久以后的事情，但当下就是要抽一口烟，就是要爽一下，让自己在当下比较开心。比如当下做一件事情会排放很多碳，但还是有很多人会为了追求经济增长，或是个人的利益，会选择在当下的行为，而不会考虑外部性以及地球的长期。我也在做一个社群的实践，我发现如果不能让个人的行为和将来获得的回报之间产生一种关系，个人的行动不容易闭环。Tony知道我们做了一个小型的社区，我说他们说要去签到，他们会问我为什么要签到?我说签到有积分，如果积到一定的分数时，可以换取相应的回报，比如听我和Tony或马老师的一场讨论，他们觉得有动力，就会坚持签到。所以在这个过程中，绿色溢价带来的交易市场，会激励这些人在经济回报上产生一个反身性的行为，这是一个可能存在的视角，而且这个视角会推动组织或技术创新，推动这些组织主动去做ESG或可持续发展，进而让这个社会变得更好，这种价值观有没有可能会推动下去?

马老师：

人类社会，大千世界，要求所有人都有一样的认知，那不可能;要求所有人的认知都能走在这个世界的前面，都能接受新的发展理念，也不现实。认知的形成，会受到社会、历史、区域和时间的影响，人的认知参差不齐，有先进的，也有落后的，这是一个正常的社会现象。我们要倡导这种理念，一开始不可能让大家一下子都接受，这个事刻不容缓，就要先推出一些制度和法律，行或不行暂且不论，因为再任其发展，人类就出问题了。在这种情况下，就得有一些强制的手段来解决。但是如果强制，它就不是内心自愿的。我在管理企业是，用得最多的方式是制度和文化。企业，特别是金融企业，都会有风险，那就得有制度，制度一定要坚定不移地执行。我们也知道制度是滞后和被动的，上有政策下有对策，人们总是去找漏洞。但制度一定要建立，尽管我们心里知道这个制度有缺陷，不是万能的。这时就需要辅以文化，文化是什么?就把这个理念变成你自己认同的行为，当文化深入人心的时候，制度才能被自觉地执行。

国家也是一样的。法律、制度都有局限性，是强制的，被动的，也一定有漏洞。另外，制度本身也是滞后的，法律都会滞后于实践，但是在一定时期，必须这样做。所以我们现在要推动新的发展理念，要宣传教育，是想让大家从内心接受这些东西。就像刚才我们讲的，所有地球人都面临地球要毁灭的问题，你不着急吗?就是这个问题，疫情也是这样。我还拿出很多时间研究疫情，研究发现，自有人类社会以来，疫情和人类社会形影不离。从新石器时代到现在，不曾出现没有疫情的时候，但是工业革命以后，疫情的频率明显加快。我们就拿过去100年举例子，过去100年里，全球性的重大公共卫生事件，比如埃博拉、非典、新冠，这样的事情发生过20起，但是60%发生在本世纪，其中8起发生在过去10年，100年20起，过去10年就8起，频率明显增长，为什么?国际气象组织、世界卫生组织都研究过，过去100年是过去1000年里最温暖的，过去10年是过去100年最热的，从2021年往前追7年，这7年都是有记载以来温度最高的。两年前，南极的气温就曾到过18.3℃，这意味着什么?疫情的频繁肯定和气候变化有关，气候为什么变化?温室效应。为什么有温室效应?竭泽而渔的发展方式，破坏生态、过度的城镇化、填海造地、移湖造地、破坏森林。2000年以前，联合国认为气候变暖是由人和自然共同作用的;到2007年，联合国明确表态，90%以上的原因是人类活动造成的。现在人们意识到，不注意环境，将来就面临灭绝。让大家理解这一点，是让人从内心恐惧吗?恐惧有好处，人们恐惧灭绝，这就看你自己的选择，选择灭绝就接着干。所以我们现在不选择灭绝，灭绝会让人恐惧，就是这个道理，让人类增强危机感、紧迫感和责任感，逐渐让这些理念深入人心，才能自觉改变自身的行为。但这不是一个简单的过程，这个过程也不能太长，太长地球就没了。

Tony：

特别同意，一个再完美的政策都不可能得到100%的支持，因为再完美的地方，也不可能100%的人都喜欢。哪怕现在疫情那么严重，也没有一个地区能做到100%的接种率，这是一个例子。但我们能做到什么?比如疫苗，我们能不能把副作用尽可能降到最低，效果尽可能变大?用实际效果证明这对人类有利。如果一个人真的没办法接受，他怎样都不会接受。

过去30年，出现了很多我们至今都无法想象的东西，未来30年，也会发生很多我们现在根本没法想象的东西。也就是说，科技的变革会产生很多我们现在没法预估、觉得不可能的东西，就好像智能手机面世仅仅5000天，已经给我们生活带来颠覆性的影响，过去10年还有很多像Crispr、合成生物等技术的发明给人类带来颠覆性的改变，我相信在未来10～30年后也会有很多我们意想不到的技术会在可持续发展领域出现，从而帮助我们更好地实践可持续发展的理念和价值观;

在美国，现在很多年轻人现在吃植物肉，比如在美国的汉堡王，每天卖植物肉汉堡比旗舰款汉堡卖得还好，而且买的大部分都是年轻人，因为他们觉得不仅觉得这很酷，而且他们从心里觉得我在为环境做贡献。如果科技继续突破，继续发达，吃植物肉和吃真的肉一样，而且植物肉还更便宜，没有胆固醇，没有抗生素，还更健康，那会不会有更多消费者选择吃植物肉?

这是将会发生的事情，而且已经在路上。虽然我们已经在慢慢往前走，但是也有两个问题，第一，目前参与人数还不够多;第二，我们走得不够快，所以这是我们目前希望可以推动的东西。

涌容汇：

维港做了一个特别不错的投资，就是ZOOM，ZOOM对这个社会的价值非常大。我亲身体验是，我已经好几年没有去美国了，不完全是疫情的问题。因为我真觉得，我在这里，有可以完成和在很遥远的地方的人之间的沟通。我相信随着技术的进步，它的体验会变得更好。过年的时候，我们几个朋友还在腾讯会议上云拜年，云喝酒。

马老师：

2019年的时候，我一年要去纽约开四次会，从香港到纽约，16个小时，也很难受。现在在云上开会，将来没有疫情，我也主张这样，不一定花16个小时跑到纽约，浪费很多能源，还要倒时差。

涌容汇：

还有一些中国公司在美国、香港上市，我看他们的敲钟仪式，都不是去港交所或者纽交所，而是自己找个地方，布置一个牌子就完成了。这种打破时空的创新，带给社会很大帮助，包括现在比较时髦的元宇宙、DAO这种组织，所以我也想请问一下，你们怎么感受这些比较时髦的、未来的东西，因为我觉得你们非常愿意用创新的视角思考这个问题，所以你们是一种什么样的拥抱的心态?

Tony：

刚才提到去敲钟出差，我深有体会，因为我以前基本上每周都在路上，比如当天来回纽约，现在回想起来会发现这样做的效率确实不高。就像两个多月前举办联合国峰会，全球各地的领袖人物都去了，讨论气候和碳排放的一些问题，结果发现会场里停了两三百台私人飞机，特别讽刺。现在航空行业占全球碳排放的2.5%，如果没有新的技术变革，2050年航空行业的碳排放预估会达到10%。刚才提到，新的技术是否可以改变、颠覆这些事情?ZOOM是一个比较好的例子，确实在解决某部分问题。

我们观察到某些DAO、DeFi、GameFi、元宇宙的公司和技术，确确实实是在社会不公平、社会不平等的社会性的问题带来非常正面的贡献，我们乐于看到这些变化，也希望有更多人参与进来，带来更多的贡献;

如果通过这种技术和科技的手段，可以推动整个社会阶层往上走，把更多草根阶层变成更多中产阶层，把更多中产再往前变得更富裕，同时如果可以通过技术和科技手段创造一个更平等、更公平的社会，让更多发展中国家也有更好的平台参与社会性进步的活动，这些都将成为很好的投资机会。所以我反复强调技术创新能解决社会不平等的问题，除了带来经济效益外，还带来社会效益。

马老师：

你们都在资本市场看，资本市场最重要的一点是看未来，不是眼前的发展，而是未来的发展。现在我们面对未来，有几种情况，一种在消费领域，一种时尚、时髦的消费倾向，这一类的产品有很多，潮玩、盲盒都属于新的消费概念，只要市场认可都可以;另一种是刚才Tony讲的，研究未来的科技发展会给人类带来什么?一个生产技术、生产领域、产业领域，能够给世界产生多大影响?科学的问题不是搞平台，搞概念，而是要扎扎实实地向未来前进。比如碳排放本身是一场技术革命，为什么这么说?我自己的经历是，我很早就认同中国要可持续发展，要发展可再生能源。本世纪初我还在当行长的时候，就支持可再生能源的光伏产业，比如无锡尚德、江西赛维，我都给它们贷款。但这些我早期支持的公司都失败了，有的倒闭了，有的破产了，我的贷款变成了不良资产，这就是代价。我去年又访问了四川通威、西安隆基、阳光电源，他们说我们的成功是基于以前那些失败的经验，通威后来收购了江西赛维，单晶硅和多晶硅的技术都得到突破。一开始技术上还不行，经过这些年的发展，技术突破了，所以到了今天，我们的光伏生产占全球的70%，可再生能源在我们整个能源的比重中越来越高。中国的石油、天然气资源不富有，需要进口，所以做可再生能源也是国家安全问题。将来如果不能进口石油、天然气，我们还有可再生能源，这是技术突破。

很多方面都是如此，你看刚才我讲的社会问题，普惠金融，银行拼命贷款，如果不考虑收回来，这也不是银行的做法。银行的钱肯定有去有回。过去所有银行都认为，做边远地区、弱势群体的普惠金融，是有风险和高成本的，因为他们和内地一样，有享受金融服务的权利。但银行在这一块确实发怵，不知道怎么评价风险，但也必须做好。所以后来人工智能，维港给客户提供智能手机，因为客户的生活偏好，能在手机里反映出来，一个天天风花雪月的人，肯定不能再给他贷款，所以就把风险降低了，我们对客户的分析、获客、评价，都是使用AI和大数据，所以科学的发展能提供一条非常好的通向未来的道路。

涌容汇：

刚才马老师说投资是对未来的成长性的思考，对我的触动很大。我和Tony认识很久，两年前他和我说，ESG可能是未来最大的趋势，他也和很多手里拿着大钱的基金经理沟通过这个事情，他说他想做这个事情。但我还是有不一样的感受，我今天最大的触动是，我作为一个普通的投资者，我希望把钱投给盟浪科技、Tony的基金，为什么?因为我希望你们的组织变强、变大，你们的能力就可以输出给这个社会，让这个社会变得更好、更健康。我也呼吁我们涌容汇的小群体，有机会的话，也多支持马老师和Tony的事业的发展，而且我看您精力特别充沛。

马老师：

2019年的时候，也就是疫情发生之前，国际上有一个影响力投资组织叫GIIN，每年开一场年会。过去GIIN基本上把亚洲国家排除在外，因为客观上，亚洲国家在影响力投资上不如欧美，他们开会也不管我们，根本不做同声传译。2019年在荷兰开会时，我直接和这个组织的董事长说，你这个做法不对，很可能未来几年，中国会成为全球最大的影响力投资市场，过一两年你们就会到深圳开会。我说完之后，当时这两个董事长一脸茫然。

但没有想到，疫情之后，中国正在成为全球最大的影响力投资市场，虽然西方对影响力投资的认识可能比较早，但中国一旦认识，就不得了，尤其我们党号召推动可持续发展，政府推动这样做，各种政策鼓励这样做，绝对会是未来的大好趋势。我们搞ESG，现在认识的人越来越多，虽然真正理解需要有一个过程，但是这是一个非常好的历史趋势，所以一定有ESG和社会价值评价的需求，而现在社会上没有评价机构。所以这时候成立评价机构，靠科学技术，靠数据化，招聘一批国际化的人才，肯定能走在前面。一开始大家的认识还不足的时候，肯定要自掏腰包做资本金;第二轮再融资，很多人，包括国际上的投资者都非常感兴趣，因为他们看到未来一定有这样的需求，包括企业的兼并重组，过去可能只看经济效益指标，现在看经济效益指标风险可能不大，但背后的排放问题，对社会价值的贡献，才会影响最终决策的风险，所以你刚才这个判断，ESG是未来最大的趋势，这是肯定的。

Tony：

首先非常感谢涌容汇给予我这个机会和马行交流学习，真的获益匪浅。我认为每一个人最大的投资就是自己，像马行刚才提到，既然我们选择了这条路，我们必定希望可以尽我们的努力让这个世界变得更美好。我们做投资的，实际上也是做服务，服务好支持我们的投资人，服务好相信我们的被投企业，同时也要服务好这个社会。在我们跟全球企业和家族讨论的时候，发现很多人都希望可以参与推动可持续发展，虽然我们还在起步阶段，但我们非常幸运可以得到他们的信任和支持，在这里非常感谢他们。我们希望未来可以看到更多人参与进来，通过投资科技、投资未来，和我们一起努力让这个世界变得更好，谢谢。

马老师：

前两年，我就研究家族办公室，国际上家族办公室有一个年报，家族办公室40%的投资投向了影响力投资范畴。还有2019年10月，美国181个CEO，他们开了一个圆桌会，发表了一个圆桌声明：告别股东利益至上，追求社会价值，这是整个社会的大趋势。再往前，19世纪的时候，洛克菲勒、卡耐基他们就做公益基金会，向全世界捐赠医院、学校，所以它和文明连在一起，一个人不可能只考虑自己，也要考虑社会，考虑这个大家赖以生存的共同家园。所以我最欣赏的一句话是，一个好企业家和一个伟大企业家的区别在于，一个好的企业家可以为社会提供好的产品和好的服务，而一个伟大的企业家不仅为社会提供好的产品和好的服务，还要尽自己的努力让这个世界更美好。让这个世界更美好，就要关心环境、气候，如果所有人都关心，这个世界就美好了，要是大家都不关心社会利益，只关心自己的效益，这个世界就不美好，最后连自己的效益也没了。

涌容汇：

我和马老师做了好几次沟通，我的感受是，因为我大学学金融，用的第一张卡就是招商银行的卡，我现在都一直用招商银行的卡。在中国，金融创新带来的用户体验非常好。后来有几次我就觉得，马老师特别擅长总结，因为你把很多复杂的东西变成口号，其中的哲学性和思考力也很强。

我特别有信心，中国的影响力投资会变成全世界最大的规模，因为出现了像您这样的人在引领这个市场，Tony也投身到这个领域。我也非常欣赏Tony，过去十年，我看着他成长，我也呼吁更多人加入并支持这个事业。

马老师：

在中国，必须有党和政府的高瞻远瞩，他们提出目标，这是一个前提，也需要社会积极推动，比如党中央提出3060目标和实现共同富裕的目标，大家对未来的方向很清楚，行动力就大大增强，我们对实现可持续发展的目标充满信心。